Sacrements d’hérétiques non-déclarés – Débat

Débat (publié en anglais par MHFM le 17 mars 2011) entre Peter Dimond du Monastère de la Très Sainte Famille et Eli Marcus de Suède, schismatique radical condamnant la position des frères Dimond sur leur position de réception de sacrements de certains hérétiques non-déclarés (Analyse du débat de MHFM : Débat – « Sacrements d’hérétiques non-déclarés » – Les citations importantes)

Traduction personnelle 2018 en français ci-dessous

Frère Peter Dimond, MHFM : Ici c’est frère Peter Dimond avec Eli de Suède, il représente aussi un homme nommé Christian et nous allons débattre et discuter de l’enjeu de notre position sur la réception de sacrements de certains hérétiques non-déclarés. Chacun de nous professons tenir la foi catholique traditionnelle et chacun de nous rejetons Benoit 16 comme un antipape, et il embrasserais une position sur la réception de sacrements que nous catégoriserions comme schismatique radicale. Il condamne notre position et alors nous allons discuter de certains de ces enjeux. Je ne sais pas où vous voulez commencer avec cela.

― Eli : pouvez-vous me laisser juste une seconde que je puisse m’entendre parfaitement. M’entendez-vous bien ? Je voudrais juste essayer de baisser pour votre commentaire.

Fr. Peter Dimond : Vous voulez que je baisse mon volume ?

―Non, maintenant je parle sur mon propre teamspeak à nouveau.

Fr. Peter Dimond : okay, Vous m’entendez ?

― Vous ne m’entendez pas maintenant c’est parfait.

Fr. Peter Dimond : Bien, okay, alors voulez-vous commencer si vous êtes okay.

― Sûr, à moins que vous préférez.

Fr. Peter Dimond (1:15) : Bien, je pourrais, si vous voulez, commencer en disant que fondamentalement toutes vos citations que vous et d’autres avancent sur cette question, que vous ne pouvez pas prier avec les hérétiques, que vous ne pouvez pas entrer dans les lieux de réunions d’hérétiques, aucune de ces citations sont sur le sujet parce que toutes ces citations se réfèrent à des groupes qui sont notoires en fait ou notoires en droit.

― Eli : Laissez-moi une seconde pour dire à mon frère (s’assurer d’attendre pour extraire à la suite…), yeah yeah okay. Êtes-vous prêts ?

Fr. Peter Dimond (2:10) : Oui ! Nous avons commencé déjà.

― Yeah ?

Fr. Peter Dimond : Oui. Allez-y.

― Ne voulez-vous pas dire quelque chose de plus ?

Fr. Peter Dimond (2:22) : Je disais que les citations que vous et d’autres avancent à propos du fait que vous ne pouvez pas entrer dans les lieux de réunions d’hérétiques, etc. aucune de ces citations ne sont sur le sujet parce que toutes ces citations se réfèrent aux groupes ou individus ou sectes qui sont notoires en fait ou notoires en droit, et alors elles devraient, en d’autres termes, être appliquées aux « orthodoxes » orientaux ou églises protestantes. Elles ne sont pas appliquées aux hérétiques non-déclarés qui prétendent être catholiques, qui célèbrent la liturgie catholique, mais qui ne sont pas si notoires qu’ils ne peuvent pas être excusés ou dissimulés dans la loi.

― Citez des disputes ou des sources de cette chose.

Fr. Peter Dimond (3:11) : Okay. Pour vous donner un exemple, juste pour que les gens sachent de quoi nous parlons, en premier une citation pour qu’ils puissent savoir notre position et que si les gens et d’autres pensent juste que notre position selon laquelle vous pouvez recevoir des sacrements de certains prêtres qui connaissent l’antipape Benoit 16, si ces prêtres célébraient la liturgie traditionnelle, s’ils pensent que c’est hérétique d’aller dans les lieux de réunions d’hérétiques, que c’est un péché et veulent le pointer, est que c’est incorrect. C’est un usage impropre de ces citations auxquelles ils font référence.

― Okay très bien.

Fr. Peter Dimond (3:57) : Avancez, donnez un exemple d’une citation à laquelle vous pensez.

― Concile de Carthage, 257 : «Il ne faut ni prier ni chanter des psaumes avec les hérétiques, et quiconque communie avec ceux qui sont coupés de la communion de l’Église, qu’il soit du clergé ou laïc : qu’il soit excommunié».

Fr. Peter Dimond (4:18) : Bien. Et ce que je vous dis est que cette citation n’est pas pour le sujet parce que cette citation se réfère aux sectes, églises qui sont notoires en droit, en d’autres termes, qui ont été déclarées ou qui sont notoires en fait explicitement et rejettent publiquement sans aucune équivoque la foi catholique ; et je vais vous donner une citation qui démonte. C’est du premier concile de Constantinople, 381, canon 6, et cela défini ce qu’ils entendent quand ils se réfèrent aux hérétiques, et il dit.

― Quel concile ?

Fr. Peter Dimond (4:51) : Premier concile de Constantinople, 381, canon 6, il dit : «Et par hérétiques, nous comprenons aussi bien ceux qui ont été jadis bannis et ceux que nous avons nous-mêmes depuis anathémisés» – en d’autres termes, ceux déclarés – «et aussi ceux qui professent tenir la vraie foi qui se sont séparés de nos évêques canoniques, et mettent en place des assemblées opposées». En d’autres termes, il est défini ce qu’ils entendent par hérétiques qui sont ceux qui ont été déclarés par eux ou ceux qui ont mis en place des églises en opposition directe aux vrais évêques, l’équivalent des « orthodoxes » orientaux ou des protestants qui sont notoires en fait, qui ne font aucun obstacle de leur rejet de l’Église Catholique. Ils ne le dissimulent pas. Ce sont des sectes notoirement hérétiques.

― C’est une citation, cette citation ne dit pas ce que vous dites, cela dit les deux, les deux tant ceux non-déclarés et déclarés.

Fr. Peter Dimond (5:53) : Cela dit ceux qui ont été déclarés comme hérétiques, nous comprenons ceux que nous avons déclarés et ceux que…

― Pouvez-vous relire encore ?

Fr. Peter Dimond (6:03) : Oui. Et par hérétiques, nous comprenons aussi bien ceux qui ont été jadis bannis et ceux que nous avons nous-mêmes depuis anathémisés, et aussi ceux qui professent tenir la vraie foi qui se sont séparés de nos évêques canoniques…

― C’est une citation, la votre même, yeah

Fr. Peter Dimond (6:22) : Et laissez-moi finir. Et mettent en place des assemblées opposées à eux, ok ? Et cela signifie…

― Tout un ensemble.

Fr. Peter Dimond (6:27) : J’ai juste dit et que…

― Je pense, quand vous dites la citation, vous dites ce que vous pensez.

Fr. Peter Dimond (6:37) : Je peux avancer. Je peux la citer encore si vous voulez.

― Okay merci.

Fr. Peter Dimond (6:43) : «Et par hérétiques, nous comprenons aussi bien ceux qui ont été jadis bannis et ceux que nous avons nous-mêmes depuis anathémisés, et aussi ceux qui professent tenir la vraie foi qui se sont séparés de nos évêques canoniques et mettent en place des assemblées opposées» fin de citation. Et donc, c’est mon commentaire qui dit ceux qui ont été déclarés et aussi les gens qui ont mis en place des églises en opposition directe à la vraie Église. D’accord ?

― Un dernier temps, okay ?… Êtes-vous avec moi ?

Fr. Peter Dimond (7:24) : Je suis là.

― Nous devrons poser le temps, donc nous aurons un temps à 1 minute.

Fr. Peter Dimond (7:33) : Okay. Vous voulez y aller pour une minute ?

― Je pense deux minutes chacun, pour une question, ou faire une déclaration. Je réponds… d’accord pour y aller.

Fr. Peter Dimond (7:44) : Allez-y pour deux minutes.

― Oh, attendez  attendez …, … vous prétendez partout sur votre site Web que ça dépend si une personne impose ou non, mais il n’y a pas une seule citation que vous pouvez citer qu’une personne a été directement excommuniée par l’église pour quelqu’un qui sait s’il est hérétique et hors de l’Église ; ah … euh… Je…je ne crois pas que quiconque dans le monde ait utilisé autant de citation comme vous qui prouve que vous ne devez pas avoir une déclaration. Tous les hérétiques, schismatiques, ou apostats sont excommuniés automatique…automatiquement. Vous savez cela. Tout le monde sait cela en lisant votre site Web à succès et vous
dites encorepartout sur votre site Web que nous devons avoir une déclaration [de l’Église pour l’excommunication]. Si vous ne pouvez pas voir combien vous êtes aveugle de faire cette déclaration, et même cette déclaration que vous dites maintenant du premier concile euh…euh… de Constantinople, je crois. Il dit clairement avant, avant excommunication, d’abord avant excommunication. Il dit même clairement que la citation que vous utilisez va contre vous. Si vous voulez parler, je suis ok.

Fr. Peter Dimond (9:24) : Ok, bien, je prendrai deux minutes pour ça. Ouais, il y a un certain nombres d’idées fausses que vous avez. En premier, pour tout, vous confondez la question de reconnaissance d’un hérétique avec déclaration que vous pouvez reconnaître de quelqu’un étant un hérétique sans une déclaration. Nous parlons à propos de la question distincte de quand il y a une obligation positive d’éviter quelqu’un sans une déclaration ; et c’est ce que nous avons soulignés sur notre site. Nous n’avons pas dit que à moins que quelqu’un soit imposant, il ne peut pas être considéré comme hérétique. Non. Ce que nous avons dit est que sans une déclaration, pour qu’il y ait une obligation absolue positive pour éviter un hérétique non-déclaré, il devrait être un hérétique imposant sur vous ses fausses vues ou être si notoire qu’il ne peut pas être dissimulé ou excusé d’aucune façon en droit [dans la loi]. Et c’est le langage que nous voyons, à travers l’histoire de l’Église, dans les décrets ecclésiastiques qui gouvernent l’obligation des catholiques d’éviter les hérétiques non-déclarés. Je vous donnerai quelques exemples ; Le concile de Constance, par exemple, il parle plus du décret d’Evitanda scandala quand il dit d’éviter une personne qui frappe le pontife romain sans une déclaration. Il dit qu’il devra être si évident [manifeste] que cela ne pourra pas être dissimulé par aucune tergiversation, en d’autres mots, aucune fausseté [fraude] ou équivalent. Dans le concile de Bâle que nous citons, nous voyons la même chose (10:51), que l’obligation pour éviter quelqu’un doit être s’ils sont déclarés, ou s’ils ne sont pas déclarés, s’ils ont encouru l’excommunication avec une telle notoriété que cela ne peut pas être dissimulé ni excusé d’aucune manière dans la loi. En d’autres mots, c’est tellement mis en avant et ouvert, que cela les rend si notoires qu’ils sont l’équivalents d’un hérétique déclaré. Et un bon exemple serait un « vieux catholique » ou un « orthodoxe » oriental. Un « orthodoxe » oriental ne fait aucun secret qu’il rejette Vatican I. Il se met en avant et dit  » je rejette Vatican I ». Il est si notoire qu’il ne peut même pas dissimulé son hérésie dans la loi. C’est pourquoi tous les traditionalistes savent intuitivement qu’il y a une distinction entre les hérétiques sous Benoit 16 et les « orthodoxes » orientaux. Je crois que quelqu’un qui pense honnêtement à ce propos sera d’accord avec ça : qu’il y a une différence dans la notoriété entre les « orthodoxes » orientaux qui se mettent en avant, ils ne font aucune dissimulation du rejet de Vatican I. Considérant ce dont nous parlons, vous avez un hérétique sous Benoit 16 qui dit « je ne peux pas juger le pape » ou « Vatican I requiert des successeurs perpétuels » dans la fonction papale, c’est pourquoi j’accepte Benoit 16, et alors ils tentent de dissimuler leur hérésie dans la loi, et cela les rend moins notoires. C’est le point. Et pour ce qui est la seule autre chose, je veux dire que la citation du Concile de Constantinople, c’est une autre question vers laquelle ils vont. C’est qu’il y a une distinction entre la manière dont l’Église utilise le terme « hérétique » dans ses définitions dogmatiques et la manière dont l’Église utilise le terme « hérétique » dans ses décrets ecclésiastiques gouvernant la discipline de l’Église comme nous allons le voir tout au long. Et mon point dans les citations n’est pas que vous ne pouvez jamais être un hérétique sans une déclaration, mais quand ils parlent [décrets ecclésiastiques] à propos des hérétiques et que vous devez éviter dans tous les cas. Cela vous donne une idée de la teneur, l’idée dont ils promeuvent cela. Ce sont les gens qu’ils ont déclarés ou les gens qui ont mis en place ou … ok laissez-moi juste finir … ou les gens qui ont mis en place des églises et réunions en opposition directe.

― Yeah [Ouais], ok, ou fait.

Fr. Peter Dimond (13:05) : Allez-y.

― Ouais, c’est évident que vous allez contre la déclaration infaillible. Il n’y a pas une seule déclaration infaillible qui dit qu’il doit y avoir… y avoir une excommunication formelle. Il n’y en a pas une seule. C’est évident que vous êtes un hérétique et que vous faites des ajouts ; vous allez contre l’infaillible et de nombreuses déclarations infaillibles avec évidence configuré pour gêner le fidèle pour être trompé par les hérétiques. Mais vous ne voyez pas cela. Vous essayez actuellement de forcer les gens à retourner aux hérétiques. Vous pouvez essayer d’excuser cela bien sûr. C’est évident. Je lirai à propos d’une déclaration infaillible et cela bien sûr vous ne pouvez pas le réfuter … euh … de ce qui est pris des déclarations infaillibles. Concile de Laodicée [364/365] :« Personne ne doit prier en commun avec les hérétiques et les schismatiques». Canon 6 : «Il n’est pas permis aux hérétiques d’entrer dans la maison de Dieu pendant qu’ils continuent dans l’hérésie». 3ème concile de Constantinople : «Si un ecclésiastique ou laïc doit aller dans la synagogue des Juifs ou aux lieux de réunions des hérétiques pour se joindre à la prière avec eux, qu’ils soient déposés et privés de communion [excommuniés]. Si un évêque ou un prêtre ou un diacre doit se joindre à la prière avec les hérétiques, qu’il soit suspendu de la communion [excommunié] ». 2ème canon du concile de [Toulouse] : «Ceux qui, simulant une sorte de religiosité, ont condamné le sacrement du corps et du sang du Seigneur, le baptême d’enfants, le sacerdoce, et les autres ordres ecclésiastiques, et les mariages légitimes, nous les expulsons de l’Église de Dieu, et les condamnons comme hérétiques et souscrivons qu’ils soient contraints par les pouvoirs temporels». Euh…

Fr. Peter Dimond (14:57) : Ici, pour deux minutes. 

― Ok.

Fr. Peter Dimond (15:04) : Bien. Laissez-moi répétez ce que vous dites, puisque vous m’appelez à tort un hérétique. Je signalerai que vous n’avez aucune idée de ce que vous dites à propos du concile de Laodicée que vous citez comme infaillible. Vous pensez que c’est infaillible ?

― [? Inaudible]

Fr. Peter Dimond (15:15) : Oui ? Vous avez tort. Le concile de Laodicée est un concile régional, d’accord ? En fait, il liste les livres de l’ancien Testament et il omet le livre de la Révélation [Apocalypse]. Alors selon vous, le livre de la Révélation ne devrait alors pas être dans la Bible. Cela démontre que vous n’avez idée de ce dont vous parlez et pourquoi les hérétiques comme vous ne devraient pas enseigner les gens. Et vous n’avez aucune… Laissez-moi finir, c’est à mon tour de parler. Et c’est pourquoi les gens comme vous, trompez les gens vers l’enfer, et vous tombez dans le schisme parce que vous ne comprenez pas de quoi parlent ces décrets. Et si vous aviez un minimum de bon sens, vous seriez capable de prendre en compte les points sur ce qui est dit. Mais parlons de ces quelques enseignements catholiques sur les hérétiques non-déclarés. Saint Thomas d’Aquin enseigne clairement que les catholiques peuvent recevoir les sacrements d’hérétiques non-déclarés. Et avant que j’en arrive à propos de cela par le biais du 3ème Concile de Constantinople que vous citez pour ne pas entrer dans les lieux de réunions d’hérétiques ou la synagogue des Juifs, cela parle encore des Églises qui sont notoires en droit qui ont été déclarées nommément ou celles qui sont notoires en fait, qui sont si évidentes comme les « orthodoxes » orientaux. C’est de cela que ça parle. Ça ne parle pas des individus non-déclarés qui professent être catholiques qui se trouvent être hérétiques mais qui ne sont pas si notoires. Donc c’est tout à fait hors sujet, en outre, comme la citation selon les décrets Tanner des Conciles œcuméniques ; et j’ai vu dans le texte que j’ai vu des pères, cela ne vient même pas du troisième Concile de Constantinople, que cette citation vient des canons apostoliques ou de canons d’un autre concile régional du 4ème ou 5ème siècle. Donc la citation n’est peut-être même pas précise, et encore cela ne s’applique même pas. Mais tel que je suis parti, j’ai dépassé les 2 minutes, et peut-être nous devons parler de St Thomas. Voulez-vous parler à ce propos ? 

― Je citerai davantage à partir de déclarations infaillibles, et bien sûr, si si si, si c’est ça la citation actuelle est infaillible, c’est infaillible si c’est corroboré par une autre déclaration infaillible. Donc nous étions en train de dire que ce n’est pas un problème, peut-être cela n’aurait pas été infaillible en lui-même, mais cela est infaillible puisque c’est la chose…

Fr. Peter Dimond (17:32) : Ce qui aussi ne sapplique pas au même fonctionnement parce que...

― Vous pouvez attendre, vous pouvez attendre jusqu’à… … (blanc)

Fr. Peter Dimond (17:52) : Vous allez reprendre ?

― Oui… (blanc) Ouais, je vais essayer de parler de la citation du 4ème Concile de Latran.

Fr. Peter Dimond (18:22) : Oui parlons du 4ème Concile.

― Ok, la première objection qu’utilisent les hérétiques est d’essayer d’utiliser que le Pape Innocent enseigne dans le Concile de Latran, que les hérétiques doivent d’abord être indiqués avant… avant que l’on ne doive nécessairement arrêter d’aller vers eux dans des buts religieux et c’est la réponse. C’est la citation qu’ils utilisent le plus : «De plus, nous déterminons de soumettre à l’excommunication les croyants qui reçoivent, défendent ou soutiennent les hérétiques. Si, toutefois, il s’agit d’un clerc, qu’il soit déposé à partir de chaque office et bénéfice, de sorte que plus est la faute plus est la peine. Si chacun refuse d’éviter de telles personnes après qu’elles ont été déclarées par l’Église, qu’ils soient punis avec la sentence d’excommunication». Mais ici vous avez clairement dit que cela parlait des hérétiques et vous mentez parce que la citation est à propos des croyants qui défendent ou soutiennent les hérétiques, [ils ne sont] pas des hérétiques en eux-mêmes. Alors vous approuvez criminellement le péché mortel en disant que la citation du Concile de Latran ou [ap]prouvant que vous devez avoir une excommunication par hérétique, clairement en opposition.

Fr. Peter Dimond (19:44) : Bon, je peux répondre à ça ? Est-ce que je peux répondre à ça ? Je crois que vous y êtes allé pour quelques minutes, d’accord ? Maintenant vous avez complétement tort, et pour vous réfuter, et ce n’est pas seulement une erreur, vous avez fait comme le gars nommé RI [Richard Ibranyi] a fait, comme ont fait Dave et Frank ; ce sont d’autres sortes de schismatiques radicaux. Vous croyez que nous avons tort à propos du 4ème concile de Latran. Je vais vous démontrer maintenant que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Quand le 4ème Concile dit, dans la même constitution… 

― Répétez.

Fr. Peter Dimond (20:15) : Le 4ème Concile [Latran IV] dans la même constitution 3 sur les hérétiques ; pouvez-vous dire où il dit, qu’ils se réfèrent à ceux qui sont suspects d’hérésie, que ces personnes soient évitées par tous jusqu’à ce qu’elles aient fait une satisfaction adéquate. Savez-vous de quoi je parle ?

― Oui mais vous vous contredisez.

Fr. Peter Dimond (20:33) : Bien, attendez une minute, laissez-moi, puis-je faire mon point, d’accord, c’est mon tour. Alors vous savez de quoi je parle, n’est-ce pas ?

― [?]

Fr. Peter Dimond (20:44) : Vous ne savez pas de quoi je parle ? 

― Euh…

Fr. Peter Dimond (20:46) : Connaissez-vous le passage auquel je me réfère ? Que ces personnes soient évitées par tous jusqu’à ce qu’elles aient fait une satisfaction adéquate.

― Non, euh…

Fr. Peter Dimond (20:57) : Une matière qui est importante à entendre pour les gens. Donc nous devrions trouver ceci, ainsi nous pouvons discuter de cela parce que c’est le cœur de beaucoup de ces questions sur cette Constitution 3 sur les hérétiques.

― Ok.

Fr. Peter Dimond (21:08) : Cela dit, parlant de ceux qui sont suspects d’hérésie, dans le premier paragraphe et plus, et il dit que ces personnes soient évitées par tous jusqu’à ce qu’elles aient fait une satisfaction adéquate. C’est ce que ça dit, d’accord.

― Ouvrez vos yeux !

Fr. Peter Dimond (21:23) : Laissez-moi finir. Est-ce que vous croyez que cela se réfère aux individus déclarés ou non-déclarés ? Quand il parle de tels… C’est ma question ici. 

― Devrais-je répondre ?

Fr. Peter Dimond (21:32) : Oui, oui ou non. Cela se réfère…

― C’est évident qu’il parle de non-déclarés à propos d’eux.

Fr. Peter Dimond (21:41) : Vous avez complètement faux. Et je vous dis…

― Ceux à éviter.

Fr. Peter Dimond (21:41) : Laissez-moi vous le prouver pour vous réfuter, et démontrer que vous êtes un schismatique ignorant, et vous méritez vraiment ce titre, vous et les autres hérétiques qui ont enseigné que nous avions tort à propos de cela. Vous démontrez seulement votre ignorance sur ces questions. Ce qui est dit ici : que ceux qui sont trouvés être suspects d’hérésie soient frappés par l’épée de l’anathème, d’accord ? Et il continue à dire que ces personnes soient totalement évitées jusqu’à ce qu’elles aient fait une satisfaction adéquate. Quand il dit qu’ils soient frappés par l’épée de l’anathème, c’est une phrase des Conciles pour une peine déclarée et en fait c’est utilisé dans le premier Concile de Latran, 1123, canon 20, soumettant avec une sorte d’anathème à une peine déclarée. D’accord ? Par le pape Calixte II, il y a une autre citation du Concile de Trente…

― Votre temps est fini.
Fr. Peter Dimond (22:38) : Ok. On verra quand mon temps commencera à nouveau.
― Ok. C’est une citation de Saint Robert Bellarmin, et bien sûr, cela corrobore la déclaration infaillible que j’ai déjà cité : «… car les hommes ne sont pas tenus, ou capables de lire dans les cœurs ; mais quand ils voient que quelqu’un est un hérétique par ses œuvres extérieures, ils le jugent hérétique pur et simple, et le dénoncent comme hérétique». Et vous dites même qu’on  peut condamner, vous dites que vous condamnez les hérétiques, vous dites nous devrions continuer avec eux, vous dites continuons d’aller à eux, et il n’y a aucune citation que vous avez prise jusqu’à maintenant qui montre que nous pourrions aller aux hérétiques. Il n’y a pas une seule citation infaillible qui dit que nous pouvons aller aux hérétiques, [sauf] quand on a une nécessité pour le baptême parce que nous avons besoin du baptême. Mais il n’y a pas une seule citation que vous pouvez avancer du tout que nous pouvons aller aux hérétiques, et il y a de nombreuses citations… bien sûr, qui disent que nous ne pouvons jamais aller dans les lieux des hérétiques. C’est évident que vous êtes un hérétique des déclarations infaillibles du 19ème siècle. Ce fut presque totalement inconnu, jusqu’à ce qu’en premier, la congrégation romaine le dise en 1854 : que c’était une déclaration de loi hérétique, mais elle disait que vous pourriez aller d’une certaine manière. Chaque déclaration avant, de manière infaillible, déclaraient que vous ne pourriez jamais aller dans leur maison. Donc c’est évident que vous allez contre les déclarations infaillibles. Et je voudrais juste citer du cinquième Concile de Latran : «Puisque la vérité ne peut nullement être contraire à la vérité, Nous définissons donc comme étant complètement fausse toute assertion contraire à la vérité de la foi éclairée. … Et Nous décidons que tous ceux qui adhèrent à l’affirmation d’une telle erreur, en disséminant… les hérésies les plus condamnables, soient totalement évités et punis, comme de détestables et abominables hérétiques…»
Fr. Peter Dimond (24:54) : Ok. Votre temps est fini. Question rapide : Est-ce que l’Église utilise le terme hérétique différemment dans ses décrets dogmatiques et ses décrets ecclésiastiques, oui ou non ? 
― Vous avez dit qu’il y a quelque chose d’appelé autrement hérétique, et il y a l’hérétique excommunié automatiquement.
Fr. Peter Dimond (25:13) : [Soupir] C’est une question oui ou non.
― Je ne comprends pas votre question.
Fr. Peter Dimond (25:18) : Est-ce que l’Église utilise le terme hérétique différemment dans ses décrets dogmatiques et ses lois ecclésiastiques ?
― Je ne peux pas comprendre ce que vous dites.
Fr. Peter Dimond (25:28) : Bon. Le point est que l’Église utilise le terme hérétique avec deux sens différents dans ses décrets dogmatiques et ses lois ecclésiastiques.
― Je voudrais répondre à ce que vous dites…
Fr. Peter Dimond (25:42) : Bien, je prendrai mes deux minutes. Je veux juste une clarification de vous.
― Vous avez répondu, posez-moi une question merci.
Fr. Peter Dimond (25:49) : Vous aviez juste à dire oui ou non.
― J’ai dit je ne comprends pas…
Fr. Peter Dimond (25:51) : Ok bien, vous ne pouvez pas répondre. La vérité est que je vais prendre mes deux minutes maintenant. C’est que l’Église utilise le terme hérétique différemment dans ses décrets dogmatiques et ses lois ecclésiastiques. C’est ce que vous les hérétiques ne comprenez pas. Et la preuve de ça est l’enseignement [des lois] de Trente et ses bulles papales relatifs à Martin Luther. Martin Luther était un hérétique évident [manifeste], au préalable par sa déclaration hérétique officielle. Maintenant nous ne sommes pas en train de dire que vous ne pouvez pas reconnaître quelqu’un être un hérétique sans la déclaration ; nous parlons de quand est-ce que frappe l’obligation d’éviter, et ce que nous sommes en train de dire est que ce [l’obligation d’éviter] n’est pas non plus quand c’est avec la déclaration, ou si une personne est non-déclarée, ou s’il est si notoire qu’il ne peut pas être dissimulé en droit. C’est le point. Vous et les schismatiques ne saisissez pas. Mais dans une bulle papale traitant de Luther, il n’était pas considéré hérétique dans la loi ecclésiastique de l’Église, jusqu’à ce qu’il fut averti et officiellement déclaré. Et c’est prouvé si vous étudiez les bulles papales Exurge Domine et chaque romaine. Et en fait après que Exurge Domine fut promulgué, ce fut rendu clair, et ce fut dit le 15 juin 1520 : «Avec un esprit endurci, il a continué sous censure pendant plus d’un an… Dès lors Nous pouvons sans aucun délai procéder contre lui à sa condamnation et à sa damnation comme celui dont la foi est notoirement suspecte et qui est en fait un véritable hérétique». D’accord ? C’est un point extrêmement important à l’avenir.
―  [incompréhensible]
Fr. Peter Dimond (27:39) : Allez-y.

― C’est évident que vous ne citez rien qui le prouve. La seule chose dont il parle, parle d’hérétique formel déclaré, Martin Luther hérétique formel. Chaque déclaré est automatiquement un hérétique par la loi divine. Il parle de l’excommunication formelle déclarant un hérétique formel. Personne, personne, sauf un idiot parlerait contre la déclaration infaillible du 5ème concile de Latran. Et je citerai encore contre parce que vous niez évidemment : «Puisque la vérité ne peut nullement être contraire à la vérité, Nous définissons donc comme étant complètement fausse toute assertion contraire à la vérité de la foi éclairée, et Nous interdisons … que soit enseignée une position différente. Et Nous décrétons que tous ceux qui adhèrent à l’affirmation d’une telle erreur, … , doivent être de toutes manières [totalement] évités». Ici il y a «doivent être de toutes manières [totalement] évités», vous niez cette déclaration de base et par conséquent vous êtes excommuniés automatiquement, et je continue : «doivent être de toutes manières [totalement] évités, comme étant de détestables et abominables hérétiques et infidèles qui ébranlent la foi catholique». Ouais, j’ai fini.

Fr. Peter Dimond (28:56) : Bien. Laissez-moi vous répéter, dans l’affichage de votre ignorance encore une fois, que vous dites que je nie le 5ème Concile de Latran, et encore c’est une citation qui est citée à tort par vous et tous les autres schismatiques radicaux. Et laissez-moi, laissez-moi vous informez et vous instruire sur cette question. Cela ne dit pas que vous avez à éviter de toutes manières quelqu’un qui montre une hérésie, ce qui est dit en latin. Il utilise le mot fore, c’est le futur infinitif de sum, Ok, l’infinitif régulier est et veut dire être. Le futur infinitif fore signifie sera sur le point d’être. Et alors si vous regardez ce que dit le latin : «Nous décrétons que ces personnes seront ou sont sur le point d’être évités et punis comme de détestables et odieux hérétiques». Et ce qui est dit est qu’ils sont sur le point d’être envoyés à travers le processus pour être jugés et punis et condamnés comme hérétiques, et évités de cette façon. Et alors vous avez tort. Cela ne désapprouve pas en fait notre position, cela éclaire la vérité de notre position et contredit les vôtres mauvaises encore. De plus vous dites que vous pouvez seulement recevoir le sacrement de baptême d’un hérétique. Bien, que diriez-vous des mariages mixtes, c’est ma question pour vous.

― Je ne connais pas ce qu’est [fait] cette question.

Fr. Peter Dimond (30:29) : Ça le fait absolument, parce que votre position est que vous communiquez dans un sacrement avec un hérétique, entraînenécessairement en communication dans le péché de l’hérétique. 

― Vous n’êtes pas autorisé à aller aux hérétiques pour recevoir d’eux les sacrements.

Fr. Peter Dimond (30:42) : Cependant l’Église a approuvé à certaines occasions les mariages entre catholiques et hérétiques.

― Ouais. C’est ça. Je pensais que vous vouliez parler d’un ministre hérétique.

Fr. Peter Dimond (30:52) : Pas dans le mariage, les deux échanges le sacrement entre eux.

― Ok.

Fr. Peter Dimond (30:58) : Comment ça peut se faire si à chaque fois vous communiquez dans un sacrement avec un hérétique, vous communiquez nécessairement dans le péché de l’hérétique. Comment l’Église a approuvé les mariages mixtes sous certaines circonstances.

― Vous voulez que je réponde ?

Fr. Peter Dimond (31:11) : Allez-y répondez.

― Ouais. Parce que le sacrement de mariage existait avant que de nombreux papes ont dit, alors c’est un sacrement comme beaucoup ont statué dans plusieurs déclarations, alors ils ont une sorte de sacrement, donc ce n’est pas le plein sacrement chrétien, comme je le comprend.

Fr. Peter Dimond (31:34) : Vous n’avez pas du tout répondu à ma question du tout.

― Que voulez-vous que je réponde ?

Fr. Peter Dimond (31:34) : Vous dites que vous communiquez, vous et beaucoup d’autres hérétiques qui font cet argument, et vous avez tort, mais communiquez dans le sacrement avec un hérétique fait entraîne nécessairement dans le péché de l’hérétique.

― Non, vous pouvez recevoir le baptême, ça va sans dire.

Fr. Peter Dimond (31:56) : Bien. Vous pouvez aussi, l’Église a approuvé les mariages mixtes entre catholiques et hérétiques. Ce n’est pas recommandé…

― Non, ça n’a pas été approuvé, ce n’est pas une preuve.

Fr. Peter Dimond (32:06) : Mais cela a été approuvé…

― Ils ont approuvé quelques fois, mais ça doit être une approbation papale.

Fr. Peter Dimond (32:14) : Et le fait que cela a été approuvé quelques fois prouve mon point : que recevoir ou communiquer dans le sacrement avec un hérétique, n’entraîne pas nécessairement communication dans le péché de l’hérétique. Comme saint Thomas l’a clairement montré, le péché de communication et les sacrements avec un hérétique est déclenché quand vous le faites malgré l’interdiction de l’Église ; quand vous le faites encore sans… Qu’y a-t-il ?

― Je pense que vous avez rempli le temps.

Fr. Peter Dimond (32:42) : Ok. J’ai juste besoin d’une pause d’une minute.

― Ok.

Fr. Peter Dimond (32:47) : D’accord. … Je suis revenu. Voulez-vous que l’on se pose chacun certaines questions ou je vais vous poser une question et vous répondez pour deux minutes, et ensuite je reprend la parole pour deux minutes, alors vous pouvez répondre à la question ?

― Euh… Je pense que nous pouvons prendre deux minutes chacun.

Fr. Peter Dimond (33:41) : Bien. Il doit y avoir quelques points sur quelques questions directes qui doivent être posées, ok ?

― Ok, mais nous pouvons parler et poser des questions, des questions rapides.

Fr. Peter Dimond (33:50) : Bien. Tant que vous êtes flexible. Car la dernière fois que j’ai essayé de vous poser une question, vous avez commencé à me donner du fil à retordre pour l’utilisation de mon temps, et donc ok. Allez-y, vous voulez continuez pour deux minutes ?

― … Ouais. Comme je disais, vous savez que le baptême a été déclaré par l’Église pour être reçu en extrême urgence. Cependant aucun sacrement excepté le baptême a toujours été autorisé dans une déclaration infaillible, alors quand vous parlez contre les multiples déclarations infaillibles qui disent que vous ne pouvez jamais aller aux lieux des hérétiques, et évidemment vous résistez aux déclarations infaillibles. … euh, et ensuite troisièmement…

Fr. Peter Dimond (34:41) : Laissez-moi vous poser une question. Quand les églises avant vatican 2 où les prêtres niaient le dogme Hors de l’Église pas de salut, comme vous le savez probablement, beaucoup de prêtres avant vatican 2 croyaient au salut hors de l’Église et étaient donc hérétiques non-déclarés, ces églises signifiaient-elles des lieux de réunions d’hérétiques, églises non-catholiques ?

― Tout dépend de ce que vous saviez de la personne en particulier…

Fr. Peter Dimond (35:10) : Je vous ai demandé à propos des églises, les églises.

― Les églises étaient hérétiques si le prêtre était hérétique.

Fr. Peter Dimond (35:18) : Ok, alors beaucoup de ces églises avant vatican 2 n’étaient pas des églises catholiques ?

― Bien sûr, pourquoi croyez-vous que Dieu a tout laissé dans vatican 2.

Fr. Peter Dimond (35:31) : Cela démontre…

― Tous ceux qui ont rejeté de croire en Jésus-Christ sont restés [dans vatican 2].

Fr. Peter Dimond (35:36) : Cela démontre combien votre position est fausse. Alors vous devez dire que les gens…

― C’est mon temps, alors laissez-moi parler. Ceux qui ont rejeté de croire en Jésus-Christ pour le salut, ceux-là vous les estimez comme des catholiques, ça dit tout. 

Fr. Peter Dimond (35:52) : Non.

― Quel genre d’hérétique vous êtes.

Fr. Peter Dimond (35:55) : Non.

― C’est ignoble.

Fr. Peter Dimond (35:57) : Non.

― Totalement.

Fr. Peter Dimond (36:01) : Vous déniez, alors vous avez déformé ma position. Non je ne suis pas en train de dire que les prêtres étaient catholiques, comme chacun l’a lu dans notre matériel, nous dénonçons de tels prêtres comme des hérétiques. Mon point …

― Mais dites-moi si je les compte comme hérétiques, comme catholiques ou églises catholiques, et j’ai dit non, et vous m’avez dit vous êtes si rigide, parce que vous dites combien on doit les compter comme non-catholiques, ce sur quoi je suis d’accord avec vous.

Fr. Peter Dimond (36:25) : Quand j’illustre ce qu’est votre position, l’important quand j’illustre est que votre position est illogique et ce n’est pas consistant parce que si elles n’étaient pas des églises non-catholiques, alors les évêques qui sont en communion avec les églises non-catholiques qui sont hérétiques, le Pape qui est en communion avec des évêques non-catholiques présidant des églises non-catholiques, devraient avoir été des antipapes. Ainsi vous devriez dire  le Pape Pie XI, le Pape Pie X, ou des antipapes parce qu’ils étaient en communion avec toutes sortes de diocèses non-catholiques. C’est ridicule et cela revient à mon point de vue que certains individus deviennent des hérétiques non-déclarés, oui, mais l’église elle-même si elle n’est pas déclarée et si elle professe être catholique et célèbre leur liturgie traditionnelle, c’est différent en terme de for externe, d’un lieu de réunion notoire d’hérétiques comme les orthodoxes orientaux. Et c’est pourquoi cela me fait dire que vous ne comprenez pas ce point, vous n’avez pas de sens catholique, vous croupissez dans cette position ridicule qui requiert de vous d’en conclure que ces églises avant vatican 2 étaient équivalentes à des églises protestantes. Et c’est pourquoi tous ces hérétiques ridicules ont été si loin jusqu’à rejeter Léon XIII comme un antipape, parce qu’il y avait toutes sortes de salut hérétiques qui prévalaient en ces jours, c’est mon point. Et il y a une autre question : Est-ce que quelqu’un qui admet un hérétique notoire de fait comme antipape, est un hérétique notoire ?

― Bien sûr. Tout dépend de ce qu’il connait.

Fr. Peter Dimond (37:54) : Ok, alors vous …

― Obstinément, obstinément.

Fr. Peter Dimond (38:00) : Ok c’est correct ! Et alors le point est donc que vous admettez que ces églises qui professent être catholique et ont une liturgie traditionnelle ne sont pas pareilles que les églises protestantes parce que vous ne diriez pas la même chose des églises orthodoxes ou des églises protestantes. Vous diriez que les gens qui sont membres de ces églises sont hérétiques. Vous ne diriez pas que certains d’entre eux ne le sont pas.

― Le temps est assez ?

Fr. Peter Dimond (38:26) : Bien.

― En fait, votre argument est risible parce que vous dites que les gens dans les églises telles que protestants, orthodoxes ou schismatiques peuvent être hérétiques matériels, cela signifie que nous ne devrions pas les compter comme hérétiques, et tout dépend comme je l’ai dit, si vous connaissez une personne être hérétique ou non. Et vous dites puisqu’un Pape était en communion avec des évêques hérétiques, poussant l’exemple, cela fait de lui un hérétique. Il faut généralement être stupide pour faire cet argument parce qu’il est jugé d’après ce qu’il connait. Il ne sera pas jugé comme un évêque qui est un hérétique, par exemple, contre la loi naturelle, si par exemple un hérétique, un évêque était un hérétique contre la loi naturelle et que le Pape le savait et le défendait et le soutenait, cela veut dire qu’il pourrait continuer dans l’Église et que le Pape serait automatiquement excommunié. Mais vous ne pouvez pas dire que le Pape devrait connaître tout le monde, sa maison où il y a des milliers d’évêques ou des millions de sujets, et que s’il était en communion avec eux ou pensait qu’ils sont catholiques, cela signifie qu’il est un hérétique. Ça doit être la plus perverse et la plus stupide déclaration que j’ai entendu depuis longtemps, et cela prouve juste que vous n’avez rien. Vous devez dire quelque chose pour dire : regardez toutes ces églises où on ne peut pas être.

Fr. Peter Dimond (39:59) : Ok. Ok. C’est mon tour.

― Ça fait une minute et demie, j’ai le temps parfaitement. Vous dites encore et encore que nous pouvons pas déclarer ces églises être hérétiques avant vatican 2, mais toutes disent « nous n’avons pas à croire en Jésus-Christ pour être sauvé ». Et vous dites que vous professez la communion ouvertement avec des gens qui rejettent Jésus-Christ. Vous êtes en communion avec des gens qui rejettent la Trinité, que vous vouliez le nier ou pas, c’est le fait.

Fr. Peter Dimond (40:28) : Bon, votre temps est terminé. Vous… vous rejetez ces réponses quand vous démontrez franchementvotre stupidité, vous comprenez mal les idées du concile de Laodicée. Quand vous dites qu’il est infaillible mais il n’a jamais admis le livre de la Révélation [Apocalypse]. Vous n’avez aucune idée de quoi vous parlez sur le quatrième concile [Latran IV]. Je vous ai complétement réfuté sur les suspects d’hérésie. Vous n’avez aucune idée de quoi vous parlez sur le cinquième Concile de Latran. Vous ne comprenez pas la distinction entre l’enseignement de l’Église dans ses lois ecclésiastiques et les hérétiques, et ses déclarations dogmatiques. Vous avez démontré votre propre stupidité, si vous voulez l’appeler comme ça. Vous êtes diaboliquement schismatiquement stupide, c’est ce que vous êtes, non par défaut mais par volonté perverse. Et n’importe qui a du bon sens peut voir que votre position est ridicule, [car] vous devriez avoir la moitié des églises dans le diocèse comme non-catholiques avant vatican 2 et la moitié des églises comme églises catholiques. Et donc vous avez l’évêque qui est en communion avec des églises non-catholiques et des églises catholiques. Si c’est le cas, et pas seulement ça, aux vues de votre argument ridicule, les églises non-catholiques sont des lieux de réunions d’hérétiques notoires, comme l’église du père Denis Fahey, par exemple, parce qu’il était définitivement un hérétique croyant que les juifs qui rejettent le Christ peuvent être sauvés. C’était une église non-catholique notoire selon votre argument idiot ridicule, et par conséquent l’évêque qui est en union avec l’église non-catholique notoire doit aussi être un non-catholique, et par conséquent le Pape qui est en communion avec un tel évêque doit être un non-catholique. C’est comme ça que ça devrait fonctionner si votre logique était suivie, ce qui n’est pas le cas. Bon, maintenant en ce qui concerne vos fausses revendications à propos de l’enseignement de l’Église sur la réception de sacrements d’hérétiques non-déclarés, saint Thomas d’Aquin enseigne que vous pouvez recevoir le sacrement d’un hérétique non-déclaré.

― Ok. Vous avez fini ?

Fr. Peter Dimond (42:17) : Oui, je ne sais pas combien de temps j’ai pris. 

― Vous l’avez pris.

Fr. Peter Dimond (42:22) : Je noterai strictement le vôtre ici. Ok, allez-y commencez maintenant. Bien.

― Ok. Comme je l’ai dit encore et encore…

Fr. Peter Dimond (42:32) : Je vous pose une question. Je vous pose une question.

― Ouais. Je vais répondre à ce que vous dites et alors je répondrai. Comme je l’ai déjà dit le Pape ou n’importe qui est jugé pour ce qu’il connait. Il n’est pas un hérétique ou excommunié parce qu’il est en communion avec une personne dont il ne sait pas qu’il est hérétique. Il devient hérétique lui-même s’il est en communion avec les hérétiques ou schismatiques, si c’est une communion ensemble avec l’hérétique qu’il sait hérétique. Mais vous clamez maintes fois qu’une personne devient hérétique même bien qu’elle ne sait pas qu’une autre est hérétique. Pour juste le connaître et sans rien savoir, il est hérétique, c’est scandaleux. Cela prouve l’idiot que vous êtes.

Fr. Peter Dimond (43:23) : Bien, maintenant vous vous contredisez vous-même parce que vous avez dit que ma position est fausse selon la citation que les gens peuvent être des hérétiques matériels à certaines églises. Pourtant vous préconisez cela comme position. Vous avez dit que les églises où le prêtre est un hérétique, est non-catholique, à moins que la personne sache qu’il n’est pas hérétique. Vous vous contredisez complètement vous-même.

― Qui ? Je ne l’ai pas dis. Je dis la personne qui sait que l’église est hérétique.

Fr. Peter Dimond (43:52) : Bien, ici vous dites que certaines personnes qui ne savent pas peuvent être appelés hérétiques matériels et pourtant il y a quelques minutes…

― Ai-je dit ça ?

Fr. Peter Dimond (44:01) : Oui, c’est ce que votre position montre. Vous déclarez que les églises non-catholiques avant vatican 2 où le prêtre est un hérétique, ce n’est pas une église catholique, mais si la personne ne sait pas que le prêtre est hérétique, alors il peut être un hérétique matériel dans une église non-catholique. Et pourtant vous essayez de condamner notre position en accord avec cela, sur cette question. Et ainsi vous vous contredisez vous-même parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

― Quelle contradiction ?

Fr. Peter Dimond (44:26) : Je vous l’ai expliqué. Je suppose que vous ne pouvez pas suivre, c’est ironique. Vous appelez les gens stupides mais vous n’êtes pas si rapide [à comprendre].

― Oui, merci encore, une contradiction.

Fr. Peter Dimond (44:34) : Quoi ?

― Merci, une contradiction.

Fr. Peter Dimond (44:34) : Vous l’avez dit de notre position. Vous ne l’avez pas représentée correctement. Mais vous avez dit de notre position que certaines personnes peuvent être à une église qui serait hérétique sans être hérétiques eux-mêmes, des hérétiques matériels. C’est mauvais et stupide et hérétique. Et ensuite vous continuez à décrire les églises pré-vatican 2 où le prêtre est un hérétique et par conséquent que ce n’est pas une église catholique, mais les gens ne savent pas que là le prêtre est un hérétique, donc vous dites qu’il n’est pas coupable, qu’il est catholique. Par conséquent vous défendez la position que quelqu’un peut être dans ce que vous décrivez comme une église non-catholique sans être un hérétique. La position que, il y a quelques minutes, vous avez condamnée comme stupide et illogique.

― Ouais, mais vous connaissez cette sorte de résistance et de connaissance directe. Quand la personne sait que l’église est hérétique, alors elle devient hérétique. Mais une personne qui est hérétique matériel, comme les protestants, schismatiques, ou novus ordo, et qu’elle va dans l’église n’est pas condamnée pour cela. L’église reste une église hérétique comme protestante, schismatique ou catholique. C’est si évident que vous devez être stupide pour faire cette déformation, ou vous aimez peut-être supposer qu’ils devraient être mortellement coupables. Comme j’ai dit, vous êtes condamnés pour ce que vous savez, pas… euh… Et vous êtes d’accord que la personne dans une église protestante, elle peut être hérétique matériel. Mais vous dites que quand un protestant sait que son église est mauvaise ou qu’il nie obstinément le dogme, il devient un hérétique. Alors, vous devez mentir ou faire résistance, ou les deux ou triste pour…

Fr. Peter Dimond (46:19) : Vous n’avez jamais répondu à ma… Votre position en contradiction, vous prouvez mon point. Mais vous n’avez jamais répondu à la question. Saint Thomas, parlons de saint Thomas. Saint Thomas enseigne qu’on peut recevoir la communion de…

― Vous ne voulez pas plus parler à propos de cette première question ?

Fr. Peter Dimond (46:36) : Bien, c’est ce qui est central par rapport à l’ensemble de cette question. Vous dites…

― J’ai fait tomber votre argument.

Fr. Peter Dimond (46:41) : Non. Vous avez seulement démontré que vous êtes complètement en contradiction. Vous disiez que quelqu’un pouvait aller à une église non-catholique sans être un hérétique, et ainsi être un hérétique matériel ; et il y a quelques minutes, comme nous l’avons enregistré, vous condamnez notre position que vous ne représentez pas en réalité, mais vous condamnez notre position à cet effet comme mauvaise. Vous condamnez notre propre position comme mauvaise. 

― Alors, comme réponse ?

Fr. Peter Dimond (47:10) : Nous avons déjà discuté cela. Il est clair que quiconque peut penser clairement…

― Quelqu’un qui connait ce que vous dites. Vous parlez de quelqu’un qui ne sait pas si cette église est hérétique ou que le prêtre est hérétique. Mais je parle de quelqu’un… Ouais, c’est évident la grande différence entre quelqu’un qui sait d’une personne qui ne sait pas. Et pour vous, les mixer signifie juste que vous êtres menteur.

Fr. Peter Dimond (47:34) : N’importe quoi. Saint Thomas d’Aquin, enseignait t-il que les non-catholiques, comme vous dites, que les hérétiques non-déclarés pourraient recevoir la communion d’un hérétique ? Que quelqu’un pourrait recevoir la communion d’un hérétique non-déclaré ?

― Tout d’abord, saint Thomas n’est pas infaillible mais incroyablement il contredit votre déclaration et je vais répondre…

Fr. Peter Dimond (47:58) : Bien. Deux minutes commencent maintenant.

― Dois-je répondre ?

Fr. Peter Dimond (48:04) : Allez-y.

― Ok. Saint Thomas en premier. [Somme, 3ème part., Q. 82, Art. 9 :] «Je réponds que, comme il a été dit ci-dessus, les hérétiques, schismatiques, excommuniés, ou même des prêtres coupables, bien qu’ils aient le pouvoir de consacrer l’Eucharistie, ne font pas un bon usage de celui-ci ; au contraire, ils pèchent en l’utilisant. Mais celui qui communique avec un autre qui est dans le péché, partage son péché ». Donc c’est évident que cela contredit votre position et quiconque peut entendre cette déclaration saurait cela évidement. Mais que puis-je dire ? Il dit que vous partagez son péché si vous êtes en communion avec eux.

Fr. Peter Dimond (48:48) : Bien, c’est bon ? J’y vais pour 2 minutes. Saint Thomas enseigne ça et continue en disant en conséquence, jusqu’à ce que la déclaration de l’Église soit prononcée, il est licite de recevoir la communion de leurs mains et d’entendre leur messe. Donc il est clair que l’obligation absolue de ne pas recevoir la communion d’un hérétique, encore, vient avec la déclaration de l’Église qui est prononcée, exactement comme on le voit dans le 4ème Concile de Latran ; exactement comme nous le voyons dans l’Église primitive ; exactement comme nous le voyons avec le Pape Léon X qui déclare Martin Luther à éviter ; c’est quelque chose sur lequel je dois revenir. Il dit que les hérétiques ou schismatiques sont suspendus par la déclaration de l’Église, ok ? Et il continue en disant que les pécheurs, bien qu’ils soient déjà suspendus par la sentence divine, ils ne sont suspendus par rapport aux autres que par une sentence ecclésiastique, ok ? Il dit que le péché est engagé quand quelqu’un est suspendu par rapport aux autres, en d’autres termes, dans la vue de l’Église, à la vue des déclarations de l’Église, alors c’est un péché de communiquer dans les sacrements avec eux. C’est pourquoi il dit en conséquence, jusqu’à ce que la déclaration de l’Église soit prononcée, il est licite de recevoir la communion de leurs mains et d’entendre leur messe. Et en fait, si vous étudiez saint Thomas, dans presque chaque cas où il se réfère à l’excommunication, il se réfère à une excommunication déclarée, et en fait dans la Partie Supplément, question 21, article 3, il parle de jugement qui a été prononcé et il parle d’excommunication déclarée. Dans l’article 4, il dit, par la déclaration qui a été rendue sans observer les règles du droit ; la même phrase « par la déclaration qui a été rendue », il se réfère ici à une sentence déclarée. Ce qui porte davantage un coup dur à votre position hérétique, c’est que dans sa Partie Supplément, question 38, article 2, quand il parle des ordinations, il parle de ces hérétiques qui ont le pouvoir d’ordonner, et il dit que certains hérétiques aussi longtemps qu’ils sont tolérés par l’Église conservent le pouvoir d’ordonner. Mais pas après qu’ils ont été coupés par l’Église. … Continuez le suivant, allez-y.

― Ouais… Bien, je répondrai sur saint Thomas d’Aquin, mais je commencerai avec les déclarations infaillibles qui vous enseigneront peut-être, que vous pourriez présenter d’un million de saints contre une seule déclaration infaillible, et tout ce que vous avez dit devrait être sans valeur. Troisième Concile de Constantinople : «Si un ecclésiastique ou un laïc doit aller dans la synagogue des Juifs ou des lieux de réunions d’hérétiques pour se joindre à la prière avec eux, qu’ils soient déposés et privés de communion [excommuniés]. Si un évêque, un prêtre ou un diacre doit s’unir à la prière avec les hérétiques, qu’il soit suspendu de la communion». Et maintenant je vais répondre en citant saint Thomas, mais il doit être compris que ce n’est pas le sujet si saint Thomas avait dit ce que les hérétiques voulaient dire, sinon il aurait été en contradiction avec les enseignements dogmatiques infaillibles de l’Église catholique. C’est pourquoi les vrais catholiques ne vont pas vers les définitions de saints ou de théologiens quand ce qui constitue la foi catholique est par le dogme infaillible catholique proclamé par le Pape de la chaire de saint Pierre. Et le point central est toujours dans saint Thomas [Somme, IIIa Pars, Q. 82, art. 9] : « Cependant il y a une différence à établir entre eux. Car les hérétiques, les schismatiques, et les excommuniés, ont été privés par la sentence de l’Église de l’exercice de leur pouvoir. C’est pourquoi quiconque entend leur messe ou reçoit d’eux les sacrements, pèche. Mais tous les pécheurs n’ont pas ainsi été privés par une sentence de l’Église de l’usage de leur puissance. Ainsi quoiqu’ils soient suspendus par rapport à eux d’après la sentence divine, ils ne le sont pas néanmoins quant aux autres d’après la sentence de l’Église. C’est pourquoi jusqu’à ce que l’Église ait porté sa sentence, il est permis de recevoir d’eux la communion et d’entendre leur messe». Et il n’a jamais dit que les excommuniés, hérétiques ou schismatiques sont comme un pécheur, et il dit que ceux qui vont aux schismatiques ou hérétiques commettent le péché. Il dit clairement ça. Une question influente…

Fr. Peter Dimond (53:14) : Votre temps est fini. Votre temps est fini. Bien. J’ai droit à mon temps bas à 53:20. Ce qu’il enseigne clairement c’est que quand l’Église a prononcé sa sentence c’est un péché. C’est ce qu’il dit en conséquence. Ils n’ont pas été suspendus par rapport aux autres, d’accord ? C’est quand est-ce cela devient un péché de communiquer avec eux dans tous les cas. Et il est encore prouvé que cette citation démolit tous les gars comme vous sur saint Thomas. Dans la Somme théologique, partie Supplément, question 38, article 2, il parle d’ordination, et il dit : «Certains disent que des hérétiques tant qu’ils sont tolérés par l’église conservent le pouvoir d’ordonner, mais pas après qu’ils ont été coupés de l’Église». D’accord ? Le point est qu’il fait la distinction entre les hérétiques tolérés par l’Église et les hérétiques coupés. Deux catégories. Que veut-il dire par coupés ? Il parle de déclarés. Nous savons cela, par exemple, par le même Pape dans sa bulle contre la reine Elizabeth quand il l’a déclarée. Il dit qu’elle a été coupée. Ok ? Formellement coupée. Donc il distingue entre hérétiques tolérés et hérétiques coupés, et il continue en disant : «Par le fait même qu’une personne communique dans les sacrements avec un hérétique qui est coupé de l’Église, elle pèche». C’est ce qu’il dit, il dit que par le fait même que vous communiquez avec quelqu’un qui a été déclaré, vous péchez. Cela prouve que quand il parle d’assister ou de recevoir la communion d’un hérétique, il parle de après que la sentence de l’Église a été prononcée, parce que s’il ne disait pas ça, il devrait dire : par le fait même qu’une personne communique dans les sacrements avec un hérétique – point final – ou un hérétique qui est toléré ou coupé, elle pèche. Non, il dit un hérétique qui est coupé. Et encore cela a été écrit dans le même temps que le quatrième Concile de Latran dont nous avons déjà parlé. Il ne connaissait pas ce dont vous parlez à propos de nous, comme le font les autres schismatiques, [c-à-d] que le  quatrième Concile de Latran dit la même chose à propos des suspects d’hérésies. Ils les ont déclarés vraiment hérétiques. Ils ont déclarés ceux qui reçoivent, défendent ou aident les hérétiques. Ils ont déclarés que si nous avons une entente ici qui… Bien. 

― Ok. Saint Thomas clairement montre que vous mentez à propos de ce qu’il dit. Je le citerai directement à partir de ce qu’il dit. Et je vous dirai que contre un million de saints, une déclaration intelligente compte pour rien. Vous ne pouvez pas déduire cela de votre tête mais vous le savez de ce qui vaut de Josèphe [Flavius ?]. Que vous avez menti contre les déclarations infaillibles. Maintenant nous allons cité saint Thomas duquel vous mentez. Il dit cela [Somme, Supplementum, Q. 38, art. 2] : « Je réponds que, sur cette question, quatre opinions sont mentionnées dans le texte. Car certains ont dit » – pas lui, certains ont dit – « que les hérétiques, tant qu’ils sont tolérés par l’Église, conservent le pouvoir d’ordonner, mais pas après qu’ils ont été coupés de l’Église ». Donc il est clair qu’il a mentionné plusieurs opinions et il répond en disant quand les autres ont dit toutes les opinions, qu’elles sont toutes fausses en fin de compte. Donc quand vous dites que c’est une opinion [de saint Thomas], vous mentez clairement contre ce qu’il dit vraiment. Et vous avez tout changé quand vous dites qu’il donne son opinion, quand il dit «certains disent», non pas « je dis », «certains disent» et il finit sa citation en disant encore ce qui est assez admissible. Il répond en disant que c’est la troisième la vraie opinion. Il réfute ce que vous dites quand il donne son opinion dans la même citation. Cela prouve juste que vous êtes un menteur. Vous vous êtes étendu sur n’importe quoi pour prouver votre point. Vous avez même menti à propos de ce qui est dit dans la même citation.

Fr. Peter Dimond (56:52) : Non. Vous n’avez aucune idée de ce dont vous parlez, vous savez ?

― Ouais.

Fr. Peter Dimond (57:00) : Ok. Je vais commencer mon temps maintenant. Non, il adopte clairement la distinction et tout d’abord il parle des différentes opinions sur le pouvoir d’ordonner, pas seulement sur la question de recevoir les sacrements d’hérétiques. C’est une question séparée. Et quand il continue il dit que c’est encore inadmissible depuis que par le fait qu’une personne communique dans les sacrements avec un hérétique qui est coupé de l’Église il pèche. Il ne décrit pas l’opinion de quelqu’un d’autre, il adopte cette distinction comme sienne. Donc il accepte la distinction entre hérétiques qui sont coupés et hérétiques qui sont tolérés. Et il dit comme sa propre déclaration – vous êtes un menteur – que quelqu’un qui communique dans les sacrements avec un hérétique qui est coupé, pèche. Il n’appelle pas menteur quelqu’un d’avis différent. De plus, c’est clair parce que c’est dans la parfaite continuité avec ce qu’il dit dans une autre question [quand il dit] : « par conséquent jusqu’à ce que la sentence de l’Église soit prononcée » – prononcée. Cela se réfère t-il à une sentence prononcée ? Non. C’est évident que ça indique une sentence déclarée. Il est licite de recevoir la communion de leurs mains et d’entendre leur messe. C’est aussi en parfaite continuité, c’est presque le même langage que le 4ème Concile de Latran qui dit parallèlement : « si quelqu’un refuse d’éviter de telles personnes après qu’elles aient été déclarées par l’Église » ; et cela parle des suspects d’hérésie frappés avec une sorte d’anathème signifiant déclarés ; et cela parle aussi d’hérétiques, vous devez (cela vient aussi du 4ème Concile de Latran), votre obligation de bannir, de vos territoires, les hérétiques qui sont déclarés par l’Église – dans le bon sens encore, les hérétiques déclarés par l’Église – exactement de quoi je parle encore. Vous dites aussi que saint Thomas est un faillible, c’est hors de propos, parce que quand vous arguez c’est contraire à la foi catholique venant de l’Église primitive. Ne jamais recevoir de sacrements d’un hérétique non-déclaré, ou communion, si c’était vrai, alors saint Thomas devrait être un hérétique. … C’est pourquoi c’est un bon point.

― Ok. Vous mentez clairement à propos de cette citation. Il dit « certains ont dit », et il finit cela [en disant] : c’est la troisième et véritable opinion. Donc il réfute les deux et il dit, euh…, [Somme, Suppl., Q. 38, art. 2] c’est encore irrecevable, puisque, par le fait même qu’une personne communique dans les sacrements avec un hérétique qui est coupé de l’Église, il dit. Mais tout hérétique, schismatique … est automatiquement excommunié, et vous devriez le savoir parce que vous faites constamment cette citation sur votre site web qui dit que l’excommunication est automatique, et vous dites que cela ne prouve rien, c’est juste risible. Et vous êtes juste un menteur. Il n’y a point autre chose à dire à propos de cela, et je citerai encore le 3ème Concile de Constantinople que vous ne pouvez pas réfuter bien entendu, alors vous pouvez seulement dire que cela ne s’applique pas mais vous n’avez rien qui prouve cela : «Si un ecclésiastique ou un laïc doit aller dans la synagogue des Juifs ou des lieux de réunions d’hérétiques pour se joindre à la prière avec eux, qu’ils soient déposés et privés de communion [excommuniés]. Si un évêque, un prêtre ou un diacre doit s’unir à la prière avec les hérétiques, qu’il soit suspendu de la communion».

Fr. Peter Dimond (1:00:26) : C’est bon ? 

― Ouais.

Fr. Peter Dimond (1:00:28) : Ok. Bien. Je vous ai déjà réfuté sur ce Concile parce que cela parle de ceux qui sont notoires en fait ou notoires en droit, et ce que j’ai dit dans la partie précédente à propos de saint Thomas vous réfute aussi bien parce qu’il fait clairement la distinction comme sienne. Il le dit comme sienne comme j’en ai discuté. Mais laissez-moi vous poser une question qui  démontre que vous n’avez réellement aucune idée de ce que l’Église enseigne sur cette question. Vous dites, c’est une citation de vous, se référant au code de droit canon, citation : « Selon le canon ci-dessus, l’hérésie ou crime d’un prêtre devient notoire et public, au moment où il a été connu par les autres ». Donc vous dites, dès que vous connaissez quelqu’un d’hérétique, il est notoire et public. Soutenez-vous cette déclaration ?

― Oui. Évidement.

Fr. Peter Dimond (1:01:19) : Bien. Vous démontrez que vous n’avez aucune idée de ce dont vous parlez. Selon le code de droit canon, n°2197, 1 à 4 : « un crime est public s’il est communément connu ou peut être communément connu. Un crime est notoire par notoriété de droit s’il a été déclaré ». Ok ? « Il est notoire par notoriété de fait s’il est public et aucune évasion intelligente n’est possible et aucun avis juridique ne peut excuser cet acte ». Donc ce n’est pas seulement public, mais c’est si public qu’il n’essaye même pas de le dissimuler ou de l’excuser. Et vous dites que quiconque connait quelqu’un être hérétique est nécessairement public et notoire – Faux.  Et cela met en évidence en réalité la vérité de ce que je dis, parce qu’ils deviennent notoires par notoriété de fait, pas seulement quand c’est public, mais quand c’est si public qu’ils ne peuvent pas dissimuler en droit ; et encore un bon exemple de cela est la distinction entre les « orthodoxes » orientaux qui ne peuvent pas dissimuler, qui dit « je rejette vatican I, je ne suis pas catholique romain », il est notoire par notoriété de fait. Quand vous avez un hérétique non-déclaré qui accepte Benoit 16, certains d’entre eux disent tout [cela] – certains d’entre eux – il dissimule son hérésie en droit en disant « bon, les successeurs perpétuels du pontife romain », « je ne peux pas juger le saint siège ». La distinction… Oh, est-ce que je peux avoir une pause d’une minute ?

― Ok.

Fr. Peter Dimond (1:03:11) : Ok, je suis de retour, continuez.

― Oui. Je prendrai une citation du pape Pie IX. Je préfére Graves Ac Diuturnae, citation : « [n° 4] Vous devez leur rappeler de se méfier de ces ennemis perfides du troupeau du Christ et leurs aliments empoisonnés. Ils doivent totalement éviter leurs célébrations religieuses, leurs bâtiments et leurs présidences pestilentielles qu’ils entretiennent avec impunité pour transmettre les enseignements sacrés. ils doivent éviter leurs écrits et tout contact avec eux. Ils ne doivent pas avoir de relations ou de réunions avec les prêtres et les apostats faisant usurpation de la foi qui osent exercer les fonctions d’un ministre ecclésiastique sans posséder une mission légitime ou une juridiction. Ils devraient les éviter comme des étrangers et des voleurs qui ne viennent que pour voler, tuer et détruire. Les enfants de l’Église devraient examiner les mesures qui s’imposent pour préserver le trésor le plus précieux de la foi, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu ». Et je veux juste vous dire que vous dites encore et encore que ces hérétiques vatican 2 sont d’une certaine façon étrangers ou différents comparés aux schismatiques ou aux protestants ou n’importe quoi. Mais je dis que ces hérétiques qui ont été excommuniés ou pensés être excommuniés avant vatican 2 étaient moins pires que ces hérétiques d’aujourd’hui, parce que presque aucun d’eux ne niaient que vous devez croire en Jésus-Christ. Ils ne niaient pas la Trinité et l’Incarnation (1:04:50)

 

A suivre